Я ходила в детсад с трех лет и отчетливо помню, как окружающие меня дружно жалели, в один голос заявляя, что это слишком рано и зачем мучить ребенка. Впрочем, даже не с трех, а с пяти лет дошкольные учреждения тогда посещали немногие. В нашем классе таких бедолаг были единицы. Все остальные сидели до школы дома с бабушками. Со временем ситуация менялась. И бабушки уже не торопились на пенсию, и детских садов становилось все больше однако до недавнего времени необходимость отдать ребенка в садик воспринималась как вынужденная мера. Что называется, не от хорошей жизни.
Если мама имела возможность не работать, вопрос о саде даже не поднимался. Само собой разумелось, что до школы она будет заниматься детьми сама? Ни родные, ни знакомые просто не поняли бы ее, если бы она, не ходя на службу, «запихнула» ребенка в сад. Теперь и в этом плане произошли заметные подвижки. Все чаще на моем профессиональном горизонте появляются семьи, у которых есть все возможности не водить ребенка в садик. Или жена совершенно не рвется работать даже «для души», а муж вполне в состоянии обеспечить семью. Или бабушка готова посвятить себя внуку, или у родителей есть деньги на няню.
Но… ребенка с трех-четырех лет все равно отдают в детский сад. И ладно бы он там наслаждался общением и коллективными играми! Так нет же! Малыш садик не любит, по утрам хнычет, жалуется, что его обижают, просится хоть немножко побыть дома. А другой идет без возражений, но часто болеет. А третий стал нервным, раздражительным, агрессивным. Я уж не говорю про гиперактивных детей, которых сейчас, к сожалению, все больше и больше. Для них детский сад — совершенно непосильная психологическая нагрузка.
Но когда заводишь об этом разговор, нередко наталкиваешься на непробиваемую стену.
Впервые я задумалась над природой такого сопротивления несколько лет назад, когда ко мне на консультацию пришла молодая пара с мальчиком четырех с половиной лет. Степа жался к маме, прятал лицо в ее колени, наотрез отказался пройти без родителей в соседнюю комнату посмотреть игрушки.— Он всегда так себя ведет? — спросила я.— С чужими — да. Когда освоится, будет, конечно, пораскованней, но вообще-то он у нас зажатый. Ходить никуда не любит, даже на прогулку не вытащишь. Детей боится до дрожи в коленках. Взрослых меньше, да тоже побаивается.
Я была абсолютно уверена, что уж этого-то ребенка родителям и в голову не пришло определить в детский садик. Но ошиблась! В сад Степа пошел с трех лет. Полгода, правда, беспрестанно болел когда выходил «в свет», то целыми днями видел на стуле, не реагируя на призывы поиграть с детьми. Теперь на стуле уже не сидит, но детей по-прежнему дичится.— Они для него слишком шумные, кричат, дерутся, а он этого не понимает, — сказала мама. — Но хотя бы истерик, как прежде, не закатывает при расставании — и то хорошо.
Привели Степу с жалобами на утомляемость, рассеянное внимание, плаксивость, капризы и ночное недержание мочи (энурез). Причем в два с половиной года, до садика, никакого энуреза у ребенка не наблюдалось. С ним тогда вообще не было проблем: тихий, спокойный, покладистый: мальчик. Чужих опасался, но совсем не так, как сейчас. Он даже с детьми пробовал играть, теперь же и слышать ни о ком не желает. Картина очень напоминала психотравму, нанесенную ребенку ранним отрывом от семьи. О чем, говоря по правде, вполне можно было догадаться самим, без консультации специалиста.
Но мама с папой не хотели видеть очевидного.— Забрать из сада?! — ужаснулась мама. — Но… Где же ему тогда учиться общению? Нет, что вы! Об этом не может быть и речи! Дома он у нас совсем одичает. Хотя именно в садике, а не дома Степа растерял даже те небольшие навыки общения, которые ему удалось приобрести до трех лет.
— А подготовка к школе? — подхватил папа. — Нет, мы не в состоянии научить ребенка всему тому, чему сейчас учат в детском саду.
Хотя внимание у Степы рассеивалось как раз в саду, при нервном перенапряжении. И до школы оставалось еще два с половиной года — для дошкольника огромный срок. Да и чему уж такому особенному учат детсадовские воспитательницы?
Почему людям с высшим образованием (техническим и гуманитарным) не под силу освоить эту премудрость? И как еще недавно бабушки безо всякого высшего образования вполне успешно учили своих внучат-дошкольников читать и считать? А некоторые учат и до сих пор…На эти и другие вопросы ответа у родителей не нашлось, но было понятно, что они даже не собираются их искать.
Главный вопрос был решен давно, окончательно и бесповоротно. Степа в сад ходить будет при любых обстоятельствах, потому что БЕЗ САДА ПРОСТО НЕЛЬЗЯ. Случай был настолько яркий, а родительское сопротивление так откровенно иррационально, что мысль о подсознательных механизмах этого сопротивления напрашивалась сама собой.
На уровне сознания возразить было нечего. Но подсознание нашептывало Степиным родителям прямо противоположное, и его шепот оказывался сильнее. Почему?
«Безмамные мамы»
Лет 30 назад в Америке поставили опыт: у обезьян отняли детенышей, выкормили их и принялись наблюдать, как они будут воспитывать своих малышей. Оказалось, что «безмамные мамы» (так ученые прозвали обезьян, выросших на людском попечении) не умеют ухаживать за детенышами и не испытывают к ним родственных чувств, поскольку в своем детстве не имели перед глазами образца материнской заботы. У них в памяти запечатлены совсем другие ранние образы (импринтинги).
По тем же причинам и многие детдомовцы, вырастая, испытывают серьезные трудности в построении семьи. Нынешние молодые родители, конечно, не детдомовцы и уж тем более не обезьяны, но это, пожалуй, первое поколение, которое массово посещало детские сады.— Мы же «ходили в сад — и ничего, выросли!»— рассуждают они, позабыв, как частенько бывает, о своих детских огорчениях и обидах. И им трудно себе представить, как можно обойтись без садика, потому что коллективное воспитание для них — импринтинг.
А ранние впечатления очень прочно укореняются в подсознании. Мы их вроде бы не помним, не осознаем, но они никуда не делись и, как серые кардиналы, незримо управляют нашими представлениями и чувствами. Главное – домашний мир и покой. А между тем опытные врачи и педагоги говорят о том, что ребенку-дошкольнику нужнее всего материнская ласка и теплый (прежде всего — психологически), уютный дом, спокойная, доброжелательная атмосфера в семье. В такой обстановке он расцветает и нормально развивается.
Вообще-то умные люди предупреждали об этом больше ста лет назад, когда детские сады только-только начали появляться. «Как бы ни были рациональны в них занятия и игры детей, — писал известнейший русский педагог К. Д. Ушинский, они могут вредно подействовать на ребенка, если он проводит в них большую часть дня. Как ни умно то занятие или та игра, которым научатся в детском саду, но они уже потому дурны, что дитя не само выучилось, и чем навязчивей детский сад в этом отношении, тем они вреднее».
Ушинский предупреждал что «даже шумное общество детей, если ребенок находится в нем с утра до вечера, должно действовать вредно». «Для ребенка, — продолжал он, — необходимы совершенно уединенные и самостоятельные попытки детской деятельности, не вызываемые подражанием детям или взрослым». Тогда еще не оперировали терминами «психологическая нагрузка» или «стресс», но саму опасность уловили правильно.
Теперь те же самые выводы делаются уже на научной основе. Пару лет назад мне довелось услышать на одной конференции выступление нашего крупнейшего врача-педиатра, академика В. А. Таболина. Он говорил о вреде многих экспериментов, которые ставились в XX веке над маленькими детьми, и в том числе… о детских садах. Да-да, то, с чем мы настолько свыклись, что уже не мыслим себе без этого жизни, на самом деле — эксперимент, имеющий сравнительно небольшую историю.
Суть его заключалась в том, чтобы изъять детей из семьи и передать их на воспитание государству. Ведь семья, по мнению идеологов построения нового общества, должна была вскорости отмереть. Но практика показала, что никто ничто не может заменить ребенку матери. Хотя последствия раннего отрыва ребенка от семьи могут аукнуться гораздо позже.
Например, в подростковом возрасте. Вот очень характерный рассказ:«До школы Маша была ко мне очень привязана. Даже чересчур. Сейчас у меня сжимается сердце, когда я вспоминаю, как она просила: «Мамочка, давай я сегодня не пойду в садик. Давай немножко побудем дома, я не буду тебе мешать». Но мне тогда было не до нее. Нет, я, конечно, очень любила дочку, старалась красиво ее одевать, покупала игрушки и сладости. Но работа увлекала меня гораздо больше. Да и в личной жизни были разные переживания.
Теперь Маше шестнадцать. Мы живем с ней в одной комнате, но между нами как будто невидимая перегородка. И дело уже не во мне. Я хочу наладить с ней контакт, но она меня в свой мир не пускает. Она привыкла обходиться без меня, и, хотя я чувствую, что дочь одинока и страдает из-за этого, мы не можем восстановить утраченную связь. Наверное, потому что эта связь была утеряна так рано, еще не успев как следует сформироваться».
А как же общение с детьми? Люди, мало знакомые с детской психологией, сильно преувеличивают потребность дошкольников в детском коллективе. Дети трех-четырех лет обычно играют, так сказать, рядом, но не вместе. Да и лет в 5-6 у них еще нет друзей в том смысле, который вкладываем в это понятие мы, взрослые. Дружба малышей нестойка, ситуативна. Сегодня один друг на детской площадке, завтра — другой. Часто даже именем «друга» не удосуживаются поинтересоваться и «Как зовут мальчика, который сегодня приходил к нам в гости?» — неоднократно спрашивала я своего старшего сына (которому, между прочим, было тогда не пять, а семь или восемь лет!).
— Не помню… Друг, — пожимал плечами Филипп. И назавтра приводил домой другого мальчика, а предыдущего даже не вспоминал. Потребность в настоящей дружбе появляется ближе к подростковому возрасту, а дошкольнику достаточно периодически поиграть с кем-то из сверстников, даже не обязательно ежедневно. Он пока еще не вышел из круга семьи. Для него пока в семейном кругу самые главные отношения и самое главное общение.
Но сейчас нередко получается наоборот. Дошкольника вырывают из семьи и на целый день погружают в детский коллектив. Хотя и взрослому-то человеку тяжело с утра до вечера находиться в чужом обществе. Что же говорить о малыше, который быстрее переутомляется, легче перевозбуждается?! Чем труднее ему общаться с детьми и взрослыми, тем осторожнее следует дозировать это общение. Иначе поведение ребенка усугубится, и трудности будут расти, как снежный ком.
А в школе как будет? Это вопрос задают всегда. Но ведь в школе, по сравнению с детским садом, гораздо более щадящие условия. Вы удивлены? — Судите сами. Нормально общаться, обходясь без конфликтов, ссор и драк, очень многие дошкольники и младшие школьники еще не умеют. Но в детском саду малыши проводят практически целый день, а в начальной школе — всего несколько часов. При этом в школе они постоянно заняты и находятся «в свободном полете» только на переменах. В детском саду же, наоборот, целенаправленные занятия длятся недолго.
Большая часть времени отводится на игры и прогулки. А воспитательница физически не в состоянии уследить за всеми, ведь дети в группе человек 20-25. Кого-то непременно начинают обижать, дразнить. Другие тоже не прочь «поддержать компанию». Поэтому чувствительному, обидчивому ребенку в саду приходится очень туго. И требовать от него, чтобы он себя переделал, просто глупо. Гораздо умнее будет не ставить ребенка в такую тяжелую психологическую ситуацию. Получить навыки общения, которые пригодятся ему в школе, он сможет, играя время от времени с детьми ваших приятелей или посещая пару раз в неделю какую-нибудь студию, благо их сейчас для малышей полно в каждом городе.
Я считаю сад как вид социализации необходим.ведь без общества нам никуда.если вы с ребенком не собираетесь жить на острове.второй вопрос-а мама умеет заниматься с ребенком по программе? А хотят ли многие? А смогут ли? А ребенок? нЕ все дети хотят заниматься дома а в коллективе с удовольствием.А требования по подготовке к школе сейчас высоки, и надеяться что как то научится не стоит.Как то может и научится но… в хвосте будет телепаться это 100%.А о маме кто то подумал? В конце концов даже неработающей маме как человеку нужен отдых, время для себя, элементарно возможность спокойно без нервов сходить по магазинам или в парикмахерскую, или просто убраться дома
Полностью согласна со статьей. Наконец-то хоть что-то умное. Сама в саду не была и детей не отдала. Проблем с «социумом» не было никогда. Старшая поскромнее, средняя наоборот болтушка-говорушка, но обе отлично адаптируются к любым условиям социума. Зато мы ходили на множество развивашек и кружков, занимались и общались дома. С иммунитетом, к слову тоже проблем нет. Так что полностью подписываюсь под тем, что сад ВЫНУЖДЕННАЯ необходимость для тех, кому либо на помойку, либо в сад.
Не в обиду садиковским детям — если мама дома с ребёнком не занимается, то сад не сильно поможет. Интерес в саду не прививается, так все обучение идёт по стандартной программе.
Сейчас среди знакомых есть дети которые идут в школу, так мой ребёнок знает не меньше их. Она сообразительная и поэтому легко общается с детям старше. Просто с ними ей кажется интереснее.
На площадке она старается найти деток, которые не ходят в сад. В свои пять лет она говорит что те кто ходит в садик — одинаковые. И с ними из-за этого неинтересно.
И если раньше бабушки ее говорили ну вот мол в сад не ходим потому что мама НЕ ХОЧЕТ водить, то теперь они говорят, что мама умная и дома больше даст)))
Небольшое отступление — дома по старой памяти беру клиентов на маникюр. Так вот очень много ходит воспитателей из находящегося рядом детского сада. И у них волосы дыбом от того, каких деток приводят в сад. МАМЫ! Работа нужна для денег, но дети важнее! Общайтесь с детьми, обучайте детей все те свободные минуты от работы, которые у вас есть! Если у вас есть возможность не водить ребёнка в сад хотя бы раз в неделю — не водите! Будьте с детьми! Отдавайте их туда как можно позже, не отрывайте деток от себя! Любите их! Всем счастья:-)
Судя по числу людей, написавших, что дети любят сад — прихожу в очередной раз к выводу: страхи по поводу сада чисто из детства родителей идут. И психологи — уж извините тоже как правило идут в эту профессию, чтобы свои проблемы решить, поэтому далеки от уравновешенных и аддекватных людей) Одна знакомая воспитательница мне как-то сказала — по ее опыту из группы в 20-25 человек максимум 1 ребенок попадается, что не адаптируется настолько, что его забирают из сада. По нашей группе помню 1 мальчик сильно плакал. но и он через полгода прекратил. То есть он не постоянно плакал, а утром не хотел с мамой расставаться. Поэтому все эти жути про сады не надо распространять. да еще стараться заставить комплексовать людей, которые отдают детей в сад. даже если мама не работает, пусть отдает в сад. если ребенку нравится. а то иногда мама не хочет работать, а чтобы соседи плохо не подумали про нее, еще и ребенка в сад не ведут. Если что я рано пошла работать. и у нас была няня долго на случай болезней ребенка. А мы все равно повели в сад в 2,5 года. потому что дома он уже дурел от одиночества. на детских площадках у нас почти не бывает детей. центр большого города. развивашки, как я писала, вообще не выход. И система развития, на мой взгляд, не всегда логична и последовательна. просто проводят занятия с учетом того, кто из детей пришел и деньги кто заплатил. А в саду все по возрасту. и системно. даже наш насколько не любил петь и танцевать. через год уже и запел, и затанцевал в саду) потому что регулярные занятия с учетом возраста. опять же компания детей, праздники. и это все здорово. ну и видит, что есть правила, дисциплина. Для нашего хулигана это очень полезно. а так сидел бы дома и думал, что мир вокруг него вертится. А в школе бы потом дал маху — на ушах бы стоял.
Наталия, вы не поняли. хотя и педагог) Многие подчеркивают, что сад — это социум. научить читать можно и дома. и на тех же развивашках. мамы, которые не отдают в сад, подчеркивают, что дома занимаются. дело не в этом же совсем! Но ребенок не приобретает важного навыка жить в коллективе. Если ребенок окажется настолько общительным и умным, что сможет аддаптироваться в более зрелом возврате — это хорошо. есть и такие. но в то же время ребенок может остаться одиночкой. или испытывать страх перед общением с людьми. научиться общаться в 3 года легче, чем в 7. и гораздо легче чем в 20. если ребенка не научили говорить спасибо в детстве, то потом научить сложно. поэтому и с общением — если вы не отдавая в сад малыша, искусственно сможете создать среду для общения, то браво. но в большинстве случаев это сложно. особенно если ребенок один в семье или дети с большой разницей. особенно сейчас, когда нет у детей дворовой жизни как была у нас. Я на работе всегда вижу таких людей, кто не ходил в сад. они хорошие специалисты. они аддекаатны. но они стараются держаться в стороне от коллектива. и да, они чаще всего не ведут своих детей в сад, считая сад злом) сами по себе. это не хорошо ни плохо. вы таким образом сами решили судьбу своего ребенка. попробовать сад считаю надо обязательно. а если уже ну прям клиника — ребенок боится сада, то да — забирать и решать вопрос по-другому как-то. или вести к психологу. на счет многодетных семей есть тоже странные мнодетные семьи. где дети варятся только в своей семье. и за рамки семьи не выходят — опять же с подачи родителей, которые оправдывали свое сидение дома. спят хотят — ну это наверное не про моего сына. наш встает в 6-7 утра круглый год. и да у меня всегда был вопрос, если бы мы не ходиди в сад, то чем бы он занимался зимой в 6 утра) а так встал, оделся. и мы уже в 8 утра в саду. так что все конечно индивидуально, но все-таки родители, которые решают не водить в сад, ни разу не попробовав — сичтаю наказывают своих детей одиночеством.
Мамашкам удобно иметь детей общительных… дабы дети отлепились от них и прилепились к чужой Фрекен Бок или к другим детям или абы к кому… а когда ребенок подрос, выясняется что он чужой… что ему ближе друзья… что контакта с ребенком нет… Ясно, что садик тут не при чем… но родил и подбросил дитя социализироваться-это кажется чисто российское… ну и китайское))) коммунистическое!
Психология — наука :-D Кто-то за кем-то последил, сделал выводы. Потом другой последил ща кем-то другим, сделал другие выводы. Третий, пятый, десятый… Никаких общих правил, никаких формул, никаких алгоритмов и хоть какой-то согласованности… Наука!
Коммунистическое, ага.
У меня подруга живет в Германии. У них сады с трех месяцев.
Есть знакомая француженка. У них вообще не принято с детьми заниматься. Родить попозже, и поскорее сбежать: очень, понимаете ли, они там любят личную свободу и права женщин.
Так что в так любимых всеми европах детей в сады и на нянь сбагривают даже раньше нашего.
А что наши, якобы, общительные дети и родители, которых «научили» общаться в саду..? Родители ругаются между собой… постоянно одёргивают детей… нельзя ничего!!! вдруг что не так подумают… одни комплексы!!!
(Подруга не водит ребёнка в сад, сидит и занимается с ним сама. Просто факт)
Правильно, с мамкой до двух лет ребенок таскался куда? На работу! И далее включался в социум. Сечете?! Со-ци-ум!
Про Европу Вы только подтвердили мои слова.
Про психологию: гран мерси за ссылку. Как человек с высшим техническим образованием, я не считаю психологию наукой, и мое мнение Википедия не изменит. У меня есть приятельницы-психологи, знаю я как пишутся эти диссертации. Любая мать может написать свою, и гордо называться детским психологом с ученой степенью.
Но хочу обратить Ваше внимание на автора. Жан Ледлофф. Что Вам говорит это имя? Лично мне то, что это — француженка. Книгу она писала, в первую очередь, для своих соотечественниц. А я уже выше сказала: француженки не из тех женщин, что будут свою драгоценную свободу менять на воспитание ребёнка.
Купаясь в волнах разной частоты
В глубоком трансе звеньями-рядами,
Лежат в обьятьях глухоты и слепоты..Но есть всегда и были испокон веков
В безукоризненно-работающей схеме
Лазейки-выходы, ведущие наружу
Из безупречно-спаянной системы.) И их людьми, которые безгранично и всецело счастливы, потому что с рождения живут 24 часа в сутки в любви.А депрессивный Достоевский пусть отдыхает)) Как человек с гуманитарным образованием не скажу что математика не наука, хотя она мне и не нравится)). Вас благодарю за диалог. И надеюсь что мое длинное описание книги обязательно поможет какому нибуть малышу, чья мама ее прочитает.
Мы все любим маму! Мама любит нас! Какой дом престарелых?!!! О чем вы?! Мы счастливы когда мама приходит к нам в гости! Она любит нас и наших детей! Она до сих пор привозит и отправляет нам регулярно огромные сумки с гостинцими (с огорода и жанра), с выпечкой и просто «красивое полотенце, я вам всем такие курила», книжку внукам, мясо зятю!
Ежедневные смс «хорошо ли заложилсь?»
Мы все счастливые семьянины и любящие и любимые дети!
Мама очень рано отдала нас в сад! Но были «четверо не один — маху не дадим!», были поездки в парк культуры и отдыха, в цирк, в театр, ночьные бедения на полу во время грозы с компотом и сказками! Она работала на двух-четырех работах одновременно! И любила нас! И долюбила нас! А теперь любит и наших детей! Ну какой дом престарелых?! О чем вы?!
б) ну, и кто я?
в) позвольте угадаю, вы — психолог?
Марина, так я же про местных европейских, любящих свою независимость, детей в сад с 3 мес, а потом и дети их, тут все сами за себя, и дети и родители и бабушки с дедушками
Какие они все умные эти психологи… Ребенок плачет — не надо насиловать и водить в сад… Да, конечно, пусть мама не работает и оба будут голодать мама и ребенок… Какие они деловые… такое чувство, что они порой не знают, почему родители или взрослые люди работают… Голодному ребенку и маме дома, конечно же, будет гораздо лучше, чем быть сытым и одетым, но в саду, при условии работающей мамы
Если честно я не понимаю-чем автору не нравится детский сад.
1. Я не представляю-кто меня будет кормить… пока ребёнок в школу не пойдёт. (надо сесть на шею мужу???)-я думаю он не оценит моей самоотверженности.
2.Дома ребёнок-будет много времени проводить у телевизора-это факт!
3.Вряд ли сидя дома с ребёнком до 7 лет-вы выстроите чёткий распорядок дня для себя и для него. (в школе после дома-будет очень тяжело!)
4. Кто предоставит моему ребёнку такое разнообразие в еде-как в саду.
Мой сын ходит в садик уже 2 года! Раньше было тяжело-уходил со слезами, болел часто-сейчас уже наслаждаюсь этим временем. Выходные проводим все вместе. 2 раза ходим на футбол в неделю… не представляю-чтоб мы сидели с ним дома вместе… чтобы он видел-как мама целый день стоит у плиты-чтоб приготовить ему свежую и разнообразную еду? только для того, чтобы оградить его от общения со сверстниками?? У меня крыша бы поехала-если бы я на работу не вышла. У мамы мозги тоже должны работать.
Сад однозначно нужен, но не раньше 3-4 лет и не на полный день или хотя бы чтоб через день туда ходить
Была б возможность я б повела в сад позже, а так пришлось идти в 2 года, ребенок не особо любит сад… но к сожалению наши нынешние реалии таковы что некому сидеть с ребенком, бабушки и родители вынуждены работать чтоб обеспечить себя и своих детей необходимым.
Ребенок — это личность. Если у него есть желание ходить в сад — это его право. Если мой сын захочет пойти в сад -отпущу, хотя сама я в детский сад никогда не ходила, меня водили в развивающее учреждение, где обучали хореографии, английскому языку и прочим премудростям перед школой. Я — абсолютно нормальный, активный и общительный человек. Со мной любят общаться, поговорить по душам, рассказать о наболевшем, подруги у меня с которыми дружим до сих пор с техникума, до этого настоящих подруг не было. Я не знала что такое послеобеденный сон и еда по расписанию. Я до сих пор не могу спать днем, для меня это дикость, а вот муж — ходил в садик и после обеда обязательно заваливается спать на выходных. Привычка говорит. Так зачем мне насильно запихивать в сад малыша, для того чтобы из него сотворили серую массу?
Сейчас раз в неделю я вожу сына на час в детский городок. За час он там так устает, что проваливается в сон на 3-4 часа. Детей много, шум, гул жуткий, у самой потом голова болит от детских визгов и писков. А если ребенок в таком обществе 8 часов будет проводить? Что с ним станет? Спасибо Анастасия за полезную статью! В очередной раз убеждаюсь что сад — это зло. Эксперимент на своем ребенке ставить не буду. Хочу чтобы он вырос самодостаточной личностью.
И про шум. Вот мы, встречаясь с друзьями, предпочитаем шумный бар, а не тихую кухню. Дети чем хуже??
Оба — мужчины, оба росли дома с мамами в многодетных (5 детей) семьях.